als DCIS3 cellen door biopsie buiten de melkgang komen?

Moderators: Angela, Superuser, Team, Sanne

marjanne155

als DCIS3 cellen door biopsie buiten de melkgang komen?

Bericht door marjanne155 » ma 10 nov 2014, 14:35

Als DCIS 3 cellen buiten de melkgang komen doordat bij de biopsie de melkgang stuk gaat, zijn die DCIS 3 cellen dan gelijk invasief of moeten ze eerst van karakter veranderen voordat ze invasief worden?
Waarom worden bij DCIS 3 cellen de kenmerken niet onderzocht (delingssnelheid, hormoongevoeligheid e.d.)?

Gebruikersavatar
Dees
Beheerder
Berichten: 4835
Lid geworden op: di 15 mei 2012, 08:27

Re: als DCIS3 cellen door biopsie buiten de melkgang komen?

Bericht door Dees » ma 10 nov 2014, 15:46

Hoi Marjanne155, DCIScellen of kankercellen kunnen door een biopsie wel buiten de gangen komen, maar er is nooit bewijs gevonden dat ze zo uitzaaien. Waarschijnlijk worden ze gewoon door het eigen afweersysteem opgeruimd. Je hoeft je daar dus geen zorgen over te maken.

Bij afwijkende cellen wordt er wel onderscheid gemaakt in DCIS (vanuit de melkgangen) en LCIS (vanuit de melkklieren).
* Goed gedifferentieerd DCIS wordt herkend aan de micropapillaire of cribriforme architectuur met cellen met een vrij duidelijk kubisch of cilindrisch cytoplasma waardoor de kleine regelmatige ronde kernen elkaar niet overlappen. Er is weinig tot geen delingsactiviteit en apoptose, en er is hooguit minimale necrose.
* Slecht gedifferentieerd DCIS kenmerkt zich door vergrote, polymorfe kernen, evident aanwezige delingsactiviteit, apoptose, en vaak centrale necrose in overigens veelal solide epitheel [Holland, 1994].
* Matig gedifferentieerd DCIS zit hier tussenin.
Bron: Richtlijn Mammacarcinoom, Minimale criteria voor de diagnose DCIS - dd. invasief carcinoom, tabje Literatuurbespreking

Er wordt dus wel gekeken hoe afwijkend de cellen eigenlijk zijn. Delingsactiviteit is daar een onderdeel van.

Hormoongevoeligheid is niet nuttig omdat het advies toch niet is om hormoontherapie te slikken. Daar is namelijk absoluut geen bewijs voor.

Kun je hier iets mee?
Groeten, Dees
Gezondheidswetenschapper (Gezondheidsvoorlichting en Geestelijke Gezondheidkunde) * Gewerkt in farmaceutische industrie oncologie o.a. op het gebied van borstkanker * Zelf diagnose borstkanker op 36-jarige leeftijd (2007) * www.caseofdees.wordpress.com

marjanne155

Re: als DCIS3 cellen door biopsie buiten de melkgang komen?

Bericht door marjanne155 » ma 10 nov 2014, 16:51

Hartelijk dank voor je snelle reactie. helaas is het kwartje nog niet gevallen en zit ik met "ja maar..." vragen:

In het pathologierapport staat: Er worden talrijke ductie gezien met hierin debris en verkalkingen en bekleding van atypisch epitheel met geponsde gaten en matige tot sterke kernpleiomorfie. Geen invasieve component. Soms ook wat criboforme architectuur. Verder per-existent mammaklierweefsel zonder afwijkingen.

Deze termen vind ik niet in het pathologierapport terug:
vergrote, polymorfe kernen, evident aanwezige delingsactiviteit, apoptose, en vaak centrale necrose in overigens veelal solide epitheel.
Waaraan kan ik dan zien hoe de delingsactiviteit e.d. is?

Onderdeel van mijn vraag is hoe die DCIS invasief kan worden.
Optie 1: door snelle deling komen er zoveel DCIS 3 cellen in de melkgang dat de melkgang te vol wordt, scheurt en de DCIS 3 cellen komen daardoor buiten de melkgang, hebben dan voldoende ruimte om tot een grote massa uit te groeien en worden dan een zichtbare/voelbare tumor.
Optie 2: de DCIS 3 cellen veranderen helemaal van karakter, worden agressief, bijten zich door de melkgang een weg naar buiten en komen zo in het overig borstweefsel terecht waarna ze zich vermenigvuldigen tot een zichtbare/voelbare tumor.
(uitleg die ik van de chirurg kreeg lijkt me meer bedoeld om gerust te stellen dan om educatief te zijn, zo van, “vrouwtje, maak je niet zo druk, deze celletjes zijn niet agressief”)

marjanne155

Re: als DCIS3 cellen door biopsie buiten de melkgang komen?

Bericht door marjanne155 » ma 10 nov 2014, 17:56

Verplaatsing van tumorcellen bestaan inderdaad, ik heb een artikel gevonden met deze titel: "Risk of tumor cell seeding through biopsy and aspiration cytology".

Blijft over de vraag of, als ze door wat voor reden dan ook buiten de melkgang komen, de DCIS3 cellen van zich zelf al agressief genoeg zijn om uit te groeien tot een tumor.

Joy

Re: als DCIS3 cellen door biopsie buiten de melkgang komen?

Bericht door Joy » ma 10 nov 2014, 18:45

Ik heb geen antwoord op jouw vragen, maar kan me helemaal groen ergeren als iemand mij toespreekt op een toon van “vrouwtje, maak je niet zo druk, deze celletjes zijn niet agressief”. Je bent toch geen kleuter!!!

Wel denk ik dat je er op kunt vertrouwen dat er geen invasieve cellen aangetroffen zijn, als er in het rapport van de patholoog staat dat er geen invasieve component is. In mijn geval was de tumor wel invasief, en dat stond er dan ook in.

En verder: echte garanties kan niemand je geven. Helaas.

Gebruikersavatar
Dees
Beheerder
Berichten: 4835
Lid geworden op: di 15 mei 2012, 08:27

Re: als DCIS3 cellen door biopsie buiten de melkgang komen?

Bericht door Dees » ma 10 nov 2014, 19:07

Hoi Marjanne1555, we weten helemaal niet hoe DCIS invasief wordt. We kunnen ook helemaal nog niet voorspellen welke DCIS kanker wordt en welke niet. Kankercellen ontstaan door foutjes bij het delen. Vaak ruimt het lichaam die foute cellen zelf op, maar soms niet en als die foute cellen maar steeds vaker gaan delen, krijg je een tumor. Het uitzaaien van kanker is weer een ander proces. We weten dat het gebeurt, maar niet precies hoe en ook niet bij wie. Ken je het boek Kanker simpel uitgelegd van Ed Roos? Dat is misschien een aardig boek om te lezen.

Wat er in je pathologieverslag staat is een beschrijving van de cellen die gevonden zijn. De beschrijving in de richtlijn is een andere beschrijving. Ik weet niet in hoeverre het overeen komt. Ik dacht dat aan DCIS ook een graad toegekend werd.

Weet je dat je eigenlijk een afspraak zou moeten maken met de patholoog? Een vriendin van mij heeft dat gedaan en kreeg een minicollege waarbij ze haar eigen weefsel onder de microscoop heeft gezien. Het is ongebruikelijk maar niet onmogelijk. Als het voor jou helpt om het beter te begrijpen, waarom niet?

(ik vraag nog even rond bij pathologen)
Groeten, Dees
Gezondheidswetenschapper (Gezondheidsvoorlichting en Geestelijke Gezondheidkunde) * Gewerkt in farmaceutische industrie oncologie o.a. op het gebied van borstkanker * Zelf diagnose borstkanker op 36-jarige leeftijd (2007) * www.caseofdees.wordpress.com

Saskia Zomer

Re: als DCIS3 cellen door biopsie buiten de melkgang komen?

Bericht door Saskia Zomer » ma 10 nov 2014, 22:10

Beste Marjanne,

Ik ben patholoog en zal proberen je vraag over het pathologierapport te beantwoorden.
Zoals ik het verslag lees is dit een beschrijving van DCIS graad 3. Dit leid ik af uit de beschrijving van debris, atypisch epitheel en sterke kernpleiomorfie. Vooral dit laatste bepaald de gradering van de DCIS. Het gaat dus vooral om hoe afwijkend de cellen eruit zien. Voor de gradering van DCIS gebruik je niet het aantal mitosen. Dit doe je wel bij invasieve tumor.
Het is inderdaad mogelijk om een afspraak te maken met de patholoog als dat jou helpt.
Ik hoop dat je vraag zo voldoende beantwoord is, zoniet laat het dan even weten.

Groet Saskia Zomer
Patholoog Canisius Wilhelmina Ziekenhuis

marjanne155

Re: als DCIS3 cellen door biopsie buiten de melkgang komen?

Bericht door marjanne155 » di 11 nov 2014, 09:57

Allemaal heel hartelijk dank voor jullie reacties. Ik ben weer wat wijzer geworden.
Ik maak me echter nog steeds een beetje zorgen, vooral omdat ik 5 maanden moet wachten tot de plastisch chirug en de oncologisch chirurg samen tijd hebben om de DIEPlap reconstructie te doen. Het is nu al ruim 2 maanden geleden dat de biopsie genomen is. De losgeraakte cellen hebben dan 7 maanden de tijd om iets te doen.

Vandaar toch nog een vraag over die DCIS 3 cellen.
Wat ik zo graag zou willen weten is:
Is aan de afzonderlijke cel te zien of het DCIS of invasieve kanker is of bepaald de vindplek dat het óf DCIS óf invasief is?
Dus, is er op celniveau een verschil te zien tussen een invasieve cel of een DCIS cel?

Als er namelijk op celniveau géén verschil is (en de naam alleen gegeven wordt op basis van de plek waar de cellen zitten) dat vermoed ik dat het misschien handig is om die cellen toch beter te bekijken.
Zodoende kan m.i. bepaald worden of het handig is om vooraf al een behandeling te doen (hormonen, chemo oid) om de groei van die rotte celletjes in te perken. Zeker omdat ze bij de biopsie ook de kans hebben gekregen om in de bloedbaan terecht te komen en nu heel misschien ook al ergens anders zitten.
Niet alleen die celletjes hebben 7 maanden de tijd, maar ik kan natuurlijk de 5 maanden wachttijd ook gebruiken om iets te doen.
Geen garanties, weet ik, maar áls er iets gedaan kan worden, dan zou ik dat graag doen om mijn overlevingskansen beter te maken.

Gebruikersavatar
Dees
Beheerder
Berichten: 4835
Lid geworden op: di 15 mei 2012, 08:27

Re: als DCIS3 cellen door biopsie buiten de melkgang komen?

Bericht door Dees » di 11 nov 2014, 11:41

Hoi Marianne155, dat idee van die losgeraakte cellen moet je echt loslaten. Zo zaait borstkanker helemaal niet uit. Het zit in de biologische eigenschappen van de tumor dat deze zich gaat verplaatsen of niet. Ook bij bewezen borstkanker, dus invasief, worden er biopten genomen en láng niet iedereen wordt nabehandeld met chemo en/of hormoontherapie en de meesten daarvan overleven borstkanker. Volgens jouw theorie zouden die bij bosjes neervallen en dat is niet zo.

Jouw DCIS is géén kanker. Het zijn afwijkende cellen. In je hele lijf zitten afwijkende cellen. Daar is niks mis mee. De afwijkende cellen van DCIS worden soms kanker, maar vaak ook niet. Jouw DCIS kan normaal gesproken geen kanker meer worden, want het is UIT jouw lichaam. Deze spreadsheet is de beste die ik ken op het gebied van DCIS.

Weefsel van DCIS, LCIS, andere voorstadia en invasieve kankers is anders. Je kijkt niet naar één cel, maar naar weefsel. DCIS zaait niet uit en heeft énorm goede overlevingskansen, behalve in het uitzonderlijke geval dat er een invasieve haard in zat die gemist is. Dan nóg zaait die meestal niet uit, maar soms wel. Borstkankercellen die ooit ontstaan zijn uit melkgangen zien er anders uit dan borstkankercellen die ooit ontstaan zijn uit melkklieren.

Afbeelding

Bron: Spandidos Publications

Je kunt NIKS doen om je overlevingskansen te vergroten, behalve wat voor iedereen geldt: Rook niet, matig met alcohol, eet gezond en gevarieerd (verse groenten en fruit), word niet te zwaar en beweeg voldoende. Meer bescherming krijg je in het leven niet. Je kunt altijd pech hebben, maar de kans dat je ALS krijgt of bv darmkanker is veel groter.

Take care
Groeten, Dees
Gezondheidswetenschapper (Gezondheidsvoorlichting en Geestelijke Gezondheidkunde) * Gewerkt in farmaceutische industrie oncologie o.a. op het gebied van borstkanker * Zelf diagnose borstkanker op 36-jarige leeftijd (2007) * www.caseofdees.wordpress.com

marjanne155

Re: als DCIS3 cellen door biopsie buiten de melkgang komen?

Bericht door marjanne155 » wo 12 nov 2014, 12:20

Hi Dees,

Dank je voor je duidelijke verhaal, ik begin het te begrijpen.

Overigens, mijn DCIS is nog NIET uit mijn lichaam. Dat blijft nog een paar maanden zitten wachten op de plastisch chirurg.

Maar, ik vertrouw er nu meer op dat dat geen enkel probleem hoeft te zijn.

Hartelijk dank aan iedereen en ik ga nu maar weer even op radiostilte zodat nieuwe vraagstellers ruimte krijgen.
Groetjes
Marjanne

Gesloten

Terug naar “November 2014”