Ik snap er niks van, vreemde diagnose, zo bang!

Moderators: Team, Superuser, Angela, Sanne

Onzekerheid

Ik snap er niks van, vreemde diagnose, zo bang!

Bericht door Onzekerheid » di 20 jun 2017, 16:25

Lieve mensen,

Ik ben nieuw hier.
Ik kom hier net zoals velen met een nare reden, ik ben ten einde raad en hoop op handig advies. Want ik weet het even niet meer.
In 2015 is mijn moeder na het bevolkingsonderzoek voor borstkanker doorverwezen voor verder onderzoek.
Hoewel de situatie in de eerste instantie als zeer verdacht werd aangemerkt en zelfs al werd gesproken over een grote kans dat het borstkanker was (maar goed behandelbaar want de oksel was schoon), kwam er uit de punctie geen enkele kwaadaardigheid naar voren. MRI gehad, was ook goed. Niks meer te zien.
Onder controle gebleven, vorig jaar mammografie gehad, ook helemaal goed. Wat was het dan geweest wat ze eerst gezien hadden wat er verdacht uitzag? Ze wisten het niet, kon een ontsteking zijn geweest, maar alles was nu goed en er was geen afwijking meer te zien.

En dan ineens een scenario wat onze wereld op zijn kop zet.
Mei 2017. Borst bevolkingsonderzoek. Kort ervoor was mijn moeder nog bij de huisarts geweest vanwege putjes die onder haar oksel waren ontstaan. De huisarts zei dat ze zich niet druk hoefde te maken, dat dit ingegroeide haarzakjes waren.
Dus niet....na het borst bevolkingsonderzoek was er wederom aanvullend onderzoek nodig.
Niet goed. Kwaadaardigheid door middel van punctie aangetroffen in de oksel en borst. Op de foto's wordt er in de eerste instantie gezegd dat het om een tumor van 4 cm gaat.
Dat is schrikken, maar alleen in de oksel en borst zonder verdere uitzaaiingen zou nog genezend behandeld kunnen worden. Zou waarschijnlijk wel chemo aan vooraf gaan, alvorens te opereren.
Dan wordt er eerst nog een MRI gemaakt van de borst (MRM). MRI geeft aan dat het om een tumor van 14!! cm blijkt te gaan. De uitslag hiervan kregen we afgelopen donderdag bij de chirurg.
Veel vragen, hoe is dit mogelijk binnen één jaar tijd? Want een tumor heeft tijd nodig om te groeien.
En 14 cm in één jaar is erg vreemd. Ik ben dan als de dood. Als de dood voor uitzaaiingen.
De chirurg wil een PET/CT scan laten doen. Ik liever niet, want het kan zijn dat ontstekingen en misschien slijtage ook oplicht. Maar vooral de angst voor uitzaaiingen gaat door mijn hoofd. Als er direct gestart wordt met behandeling, kan die PET/CT scan ook nog later bedenk ik me. Mijn moeder laat het allemaal over zich heen komen. De chirurg plant een afspraak met een oncoloog in.
Toch een aanvraag voor een PET/CT scan. Nu denk ik, misschien had de oncoloog sowieso ook eerst verder aanvullend onderzoek gedaan alvorens te starten met de behandeling. Afgelopen vrijdag direct aan de beurt, wel in een ander ziekenhuis.
Ik probeer positief te blijven en bid/hoopt dat ze niks zullen vinden, althans niks wat niet meer te behandelen zal zijn.

Helaas. Hoewel morgen de afspraak met de oncoloog gepland staat, kregen we gisteren een telefoontje van het ziekenhuis of we die middag nog op consult konden komen bij de chirurg.
Dit kan zowel goed als slecht zijn gaat er door mijn hoofd.
Maar het is slecht.
PET/CT scan gaf aan dat de organen schoon waren maar over een groot deel van de ruggenwervel en ik dacht het beenmerg (maar dat weet ik niet zeker) zijn er volgens de scan metastasen te zien.
Te groot gebied om te bestralen. Ik protesteer. Want een biopt/punctie is immers niet gedaan. Kunnen het niet alsnog ontstekingen zijn, misschien zelfs artrose of iets anders? Wat ook erg vreemd is, is dat de borst tumor die 14 cm zou zijn amper zichtbaar is. De chirurg belt echt om bevestiging te vragen, want ook zij vindt het erg vreemd allemaal.
Ook omdat dit alles in één jaar is gebeurd. Na het telefoontje geeft de chirurg aan dat ze vrij zeker zijn dat het echt uitzaaiingen zijn.
Maar een biopt of punctie is niet genomen..
Verder zei de chirurg dat deze tumor heel moeilijk zichtbaar was, dat hij zich als het ware verstopt. De mammografie van vorig jaar werd erbij genomen waar niks op was te zien, de chirurg bevestigde nog dat de borst er prima uitzag op die foto.
Ik ben in shock, snap niet hoe dit heeft kunnen gebeuren. Mijn moeder blijft er nog steeds rustig onder maar snapt er ook niks van.
Morgen is het gesprek met de oncoloog. Alle raad en advies is welkom!
Ik heb al die tijd aangegeven dat we voor een curatieve of neo-adjuvante behandeling willen gaan, maar deze uitslag gooit nogal roet in het eten. Toch wil ik me hier zeker nog niet bij neerleggen omdat het allemaal zo vreemd is.
De chirurg leefde wel mee, gaf aan dat een collega met borst uitzaaiingen nu inmiddels 10 jaar verder was.
Maar de ene patiënt is de andere niet. Er zijn geen garanties. We overwegen ook een second opinion of een consult bij een ander ziekenhuis. Wat is wijs? En waar ga je dan heen? Nederland, of toch België?
Dit scenario is toch heel vreemd? Hoe zou ik dit het beste aan kunnen pakken?
Ik sta er helemaal alleen voor, want mijn moeder weet het verder ook even niet, maar natuurlijk wil zij heel graag het beste.
Ik vind het heel moeilijk allemaal en heb afgelopen dagen continue gezocht naar informatie. Ik weet ook niet of het in een situatie als deze wijs is om direct te starten met chemo, of met een hormoonbehandeling (tumor is hormoon gevoelig).

Pathologisch rapport (heb ik direct opgevraagd).
Biopten mamma links: infiltrerend ductaal carcinoom graad 2 met een sprieterige groeiwijze.
Oestrogeen en progesteronreceptor positief (respectievelijk 95 en 70%). HER2-neu score 0.

Pathologisch rapport van de oksel heb ik eventueel ook.

Er komt nu zoveel op ons af. Morgen al het gesprek met de oncoloog die misschien direct wil starten met iets. Ik weet even niet wat te doen.
Gisteren is er trouwens ook nog bloed geprikt bij mijn moeder om de tumor markers te meten.
Vraag ik me ook weer direct af of eventuele ontstekingen ook een rol spelen bij deze markers of niet.

Wat is wijs? Alle advies in deze situatie is meer dan welkom.
Ik snap er helemaal niks van hoe dit in zo'n korte periode heeft kunnen gebeuren. De chirurg was het helemaal met me eens en snapte er zelf ook niks van.
Had ondertussen ook iets gelezen over een studie met stamceltransplantatie (UMC Maastricht), maar dat is volgens mij nog steeds alleen een studie...

Bedankt voor het lezen en excuus voor de lange lap tekst, maar ik zit er even helemaal doorheen.
En leef intens mee met iedereen die te maken heeft met deze ellendige rot ziekte. Ben helaas verschillende familieleden eraan verloren, maar wil mijn moeder nu niet ook kwijt...

Liefs,

een ontzettend bezorgde dochter die alles aan wil grijpen om haar moeder te redden

KiWi
Berichten: 59
Lid geworden op: do 10 nov 2016, 09:14

Re: Ik snap er niks van, vreemde diagnose, zo bang!

Bericht door KiWi » di 20 jun 2017, 20:21

Oh wat herkenbaar. Niet alles maar wel die "ik wil mams redden". Welke dochter wil dat niet.
De kans dat je dat lukt is piepklein vrees ik. Wat ik wel weet is dat dit hier de enige plek is, waar de kans een héél klein beetje groter wordt. Geen alternatief gedoe, gewoon helder en eerlijk.

Dees zal wel reageren, maar ik wil je alvast inpraten dat je hier veel wijzer van gaat worden. Ga elk bezoek mee en ben assertief. Dat deed ik ook. Het levert echt iets op! Altijd.

Verder een aantal vragen die Dees misschien ook wil weten:
-hoe oud is je moeder?
- heeft ze pijn ergens?
- in welk gedeelte van het land woon je?

Zoals gezegd: dit is de beste plek om vragen te stellen. Bespreek het wel met je moeder (of vader) zodat er openheid is.
Dees is een wereldwijf die heel goed weet wat ze zegt.
Van borstkanker weet zij veel meer dan ik.

Ik wens je veel wijsheid. EN...zolang niet alles duidelijk is,OF je twijfelt aan iets, doe niks overhaasts. Zeker als er geen pijn in het spel is.

Succes met alles.
KiWi

Gebruikersavatar
Dees
Beheerder
Berichten: 4692
Lid geworden op: di 15 mei 2012, 08:27

Re: Ik snap er niks van, vreemde diagnose, zo bang!

Bericht door Dees » di 20 jun 2017, 20:50

Hoi bezorgde dochter,
Wat zullen je moeder en jij ongelooflijk geschrokken zijn. Uit je berichtje spreekt verdriet, boosheid en ongeloof.

Ik vind het verhaal behoorlijk consistent en kan het helaas niet mooier maken dan het is. Ik vermoed dat ze aan die plekken op de ruggenwervels echt wel kunnen zien dat het écht om uitzaaiingen gaat. Dat is ontzettend verdrietig nieuws. Dat betekent dat je moeder nog wel behandeld kan worden, maar (in principe) niet meer kan genezen. Hoe lang ze zal leven, is moeilijk te zeggen en zal afhangen van hoe goed ze op therapie reageert.

Dit artikel van Magazine B van de Borstkankervereniging legt goed uit hoe dat zit met uitgezaaide hormoonreceptor positieve borstkanker.

Ik ben allereerst benieuwd of je moeder last heeft van de plekken in haar rug. Heeft ze hevige pijnen? Als ze pijn heeft, is er noodzaak om die pijn te bestrijden.
Is er een risico op een dwarslaesie? Dan zul je namelijk met spoed iets moeten gaan doen.

Anders is het misschien mogelijk om te starten met hormoontherapie (tamoxifen of een aromataseremmer- anastrazol, exemestane of letrozol). Dat kost wel een paar maanden om aan te slaan, maar het kan uitzaaiingen in de wervels (voorlopig) laten verstenen. Daarbij zouden ze dan een botversterker (denosumab, APD of zolendronaat) kunnen geven.

Dat de grootte op mammografie anders is dan op MRI dan gebeurt vaker. Dat gebeurt bijvoorbeeld als een vrouw vrij dicht klierweefsel heeft. Het kan heel goed zijn dat er eerder niks op mammografie gezien werd, maar dat er wel wat zat. Eén op de drie tumoren wordt bij het bevolkingsonderzoek gemist. Ik snap dat je daar vragen over hebt, maar op dit moment heb je daar niks aan en moet je eerst focussen op deze situatie en dat je moeder de beste zorg en hulp krijgt.

Misschien helpt deze checklist bij het maken van een vragenlijst voor de artsen.

De eerste weken zijn een hel. Duizenden vragen, angsten en in die periode moet je relatief belangrijke beslissingen te nemen. Realiseer je dat er in principe geen haast is en dat jullie echt de tijd hebben om bij te komen van deze schok, zodat jullie met de artsen kunnen nadenken wat nu de beste behandeling is, in welke volgorde en in welk centrum. Op een gegeven moment gaat deze situatie wennen, echt waar, er ontstaat een nieuw evenwicht.

Neem contact op met de huisarts en zorg dat deze paraat is om met jullie mee te denken.

Laat je weten als ik iets voor jullie kan doen?
Groeten, Dees
Gezondheidswetenschapper (Gezondheidsvoorlichting en Geestelijke Gezondheidkunde) * Gewerkt in farmaceutische industrie oncologie o.a. op het gebied van borstkanker * Zelf diagnose borstkanker op 36-jarige leeftijd (2007) * www.caseofdees.wordpress.com

Onzekerheid

Re: Ik snap er niks van, vreemde diagnose, zo bang!

Bericht door Onzekerheid » vr 30 jun 2017, 16:12

Dees schreef:Hoi bezorgde dochter,
Wat zullen je moeder en jij ongelooflijk geschrokken zijn. Uit je berichtje spreekt verdriet, boosheid en ongeloof.

Ik vind het verhaal behoorlijk consistent en kan het helaas niet mooier maken dan het is. Ik vermoed dat ze aan die plekken op de ruggenwervels echt wel kunnen zien dat het écht om uitzaaiingen gaat. Dat is ontzettend verdrietig nieuws. Dat betekent dat je moeder nog wel behandeld kan worden, maar (in principe) niet meer kan genezen. Hoe lang ze zal leven, is moeilijk te zeggen en zal afhangen van hoe goed ze op therapie reageert.

Dit artikel van Magazine B van de Borstkankervereniging legt goed uit hoe dat zit met uitgezaaide hormoonreceptor positieve borstkanker.

Ik ben allereerst benieuwd of je moeder last heeft van de plekken in haar rug. Heeft ze hevige pijnen? Als ze pijn heeft, is er noodzaak om die pijn te bestrijden.
Is er een risico op een dwarslaesie? Dan zul je namelijk met spoed iets moeten gaan doen.

Anders is het misschien mogelijk om te starten met hormoontherapie (tamoxifen of een aromataseremmer- anastrazol, exemestane of letrozol). Dat kost wel een paar maanden om aan te slaan, maar het kan uitzaaiingen in de wervels (voorlopig) laten verstenen. Daarbij zouden ze dan een botversterker (denosumab, APD of zolendronaat) kunnen geven.

Dat de grootte op mammografie anders is dan op MRI dan gebeurt vaker. Dat gebeurt bijvoorbeeld als een vrouw vrij dicht klierweefsel heeft. Het kan heel goed zijn dat er eerder niks op mammografie gezien werd, maar dat er wel wat zat. Eén op de drie tumoren wordt bij het bevolkingsonderzoek gemist. Ik snap dat je daar vragen over hebt, maar op dit moment heb je daar niks aan en moet je eerst focussen op deze situatie en dat je moeder de beste zorg en hulp krijgt.

Misschien helpt deze checklist bij het maken van een vragenlijst voor de artsen.

De eerste weken zijn een hel. Duizenden vragen, angsten en in die periode moet je relatief belangrijke beslissingen te nemen. Realiseer je dat er in principe geen haast is en dat jullie echt de tijd hebben om bij te komen van deze schok, zodat jullie met de artsen kunnen nadenken wat nu de beste behandeling is, in welke volgorde en in welk centrum. Op een gegeven moment gaat deze situatie wennen, echt waar, er ontstaat een nieuw evenwicht.

Neem contact op met de huisarts en zorg dat deze paraat is om met jullie mee te denken.

Laat je weten als ik iets voor jullie kan doen?
Lieve Dees,

Allereerst excuus voor mijn late reactie, ik ben er nog niet toe gekomen om er eerder over te schrijven.
Er komt zoveel op ons af en de eerste tijd was echt even een hel.
Maar ik waardeer je reactie en kennis enorm, dank je wel.

De oncoloog wat we hebben is zeer vriendelijk en mijn moeder en ik voelden ons ook echt op ons gemak bij haar.
Ik had ontzettend veel vragen waar ook echt de tijd voor werd genomen.
Maar met uitzaaiingen in de rug kon er inderdaad niet meer genezend behandeld worden, wel nog verlengend, startend met hormoontherapie omdat de tumor hormoongevoelig is.
Mocht dit allemaal goed aanslaan, was de gemiddelde levensverwachting 4 a 5 jaar, maar dit is slechts een gemiddelde. Kan ook meer of minder zijn.
Mijn moeder is nu sinds vandaag gestart met een studie, namelijk Letrozol icm Ribociclib. Daarnaast worden er ook botversterkers gegeven. Ze moet dan een dagboekje bijhouden en blijft nu streng (voorlopig iedere 2 weken) onder controle staan.

Toch knagen er een aantal vragen en de oncoloog begrijpt dit wel.
De borstkanker en de uitzaaiingen in de oksel zijn namelijk medisch bewezen. De uitzaaiingen in de rug zijn echter nog niet medisch bewezen in mijn ogen (zijn alleen aangetoond op een PET/CT scan).
Maar....het vreemde is, mijn moeder heeft afgelopen week nog een botscan gehad om de uitzaaiingen beter in kaart te brengen. Alleen was hier niets op te zien qua uitzaaiingen!
Alleen op de PET/CT scan waren deze dus zichtbaar.
Ze denken wel nog steeds dat het uitzaaiingen zijn, maar mijn moeder krijgt nu maandag een CT scan en dan wordt er misschien een biopt/punctie gedaan als ze gemakkelijk bij een van de plekken kunnen komen.
Mijn vraag is, kan dit normaal? Dat als er toch veel uitzaaiingen in de rug zitten, deze alleen zichtbaar zijn op een PET/CT scan, maar NIET op een botscan? En wat nu als de CT scan ook niets laat zien?
Hoe weet je nu zeker dat dit echt uitzaaiingen zijn en geen ontstekingen oid? Dat vind ik wel ontzettend belangrijk om te weten vooral omdat de organen schoon zijn. En mochten het nu toch geen uitzaaiingen zijn, is dat natuurlijk een verschil van dag en nacht.
Mijn moeder heeft verder ook niet echt last van haar rug. Alleen af en toe van een wat grotere vetbult die daar zit, maar die heeft ze echt al tientallen jaren. Maar buiten dat heeft ze geen last.
Tumor marker is 595.

Dus ik weet even niet wat te doen. Tot dusver ben ik zeker tevreden over de lieve oncoloog, maar ik wil natuurlijk wel zekerheid hebben in dit geval.
Want inmiddels is ook al gebleken dat de MRI het waarschijnlijk mis had qua grootte van de tumor in de borst (in werkelijkheid is de tumor hoogstwaarschijnlijk toch een stuk kleiner).
Wel werkt dit ziekenhuis samen met 2 andere ziekenhuizen en wordt er elke maandag overlegd over nieuwe patiënten (dus een soort second opinion achter de schermen). Mijn moeder wordt meegenomen in het overleg van aanstaande maandag.
Ik ben gewoon heel erg benieuwd of het mogelijk is dat grotere uitzaaiingen over de rug alleen maar zichtbaar zijn op een PET/CT scan.
En of een tumor marker van 595 ook een indicatie kan zijn voor uitzaaiingen of niet.

Wat kan ik het beste doen? Even afwachten op de uitslag van de CT scan die mijn moeder maandag krijgt (woensdag zou de oncoloog mij hierover bellen)?
Wederom de vraag, wat is wijs?

Liefs,

een bezorgde dochter

Onzekerheid

Re: Ik snap er niks van, vreemde diagnose, zo bang!

Bericht door Onzekerheid » vr 30 jun 2017, 16:25

KiWi schreef:Oh wat herkenbaar. Niet alles maar wel die "ik wil mams redden". Welke dochter wil dat niet.
De kans dat je dat lukt is piepklein vrees ik. Wat ik wel weet is dat dit hier de enige plek is, waar de kans een héél klein beetje groter wordt. Geen alternatief gedoe, gewoon helder en eerlijk.

Dees zal wel reageren, maar ik wil je alvast inpraten dat je hier veel wijzer van gaat worden. Ga elk bezoek mee en ben assertief. Dat deed ik ook. Het levert echt iets op! Altijd.

Verder een aantal vragen die Dees misschien ook wil weten:
-hoe oud is je moeder?
- heeft ze pijn ergens?
- in welk gedeelte van het land woon je?

Zoals gezegd: dit is de beste plek om vragen te stellen. Bespreek het wel met je moeder (of vader) zodat er openheid is.
Dees is een wereldwijf die heel goed weet wat ze zegt.
Van borstkanker weet zij veel meer dan ik.

Ik wens je veel wijsheid. EN...zolang niet alles duidelijk is,OF je twijfelt aan iets, doe niks overhaasts. Zeker als er geen pijn in het spel is.

Succes met alles.
KiWi
Lieve Kiwi,

Dank je wel voor je reactie en excuus voor mijn later antwoord. Mijn hoofd stond er even helemaal niet naar, ik begin nu pas weer een beetje omhoog te krabbelen.

Ik heb net een antwoord gestuurd aan Dees, daar staat nog het een en ander in en de vragen wat ik nog heb.
Om jouw vragen te beantwoorden, ik woon in Limburg, mijn moeder is 67 en heeft verder geen pijn (alleen soms aan haar vetbult op haar rug, maar die heeft ze al tientallen jaren en af en toe kan die wat pijnlijker zijn).
Maar buiten dat is ze gewoon nog hartstikke actief, vooral qua wandelen. Ze wandelt echt flinke, behoorlijke stukken.
Ik kan soms wel stellen dat haar conditie beter is dan die van mij :grin: .
Met de hele diagnose gaat mijn moeder ook beter om dan ik. Ze is ervan overtuigd dat ze hier nog lange tijd zal zijn (hopelijk is dat ook zo) en ze greep de mogelijkheid om mee te doen aan een studie direct met beide handen aan.

Alleen, zoals in mijn antwoord naar Dees toe al stond, ik twijfel nog steeds over de diagnose uitzaaiingen.
Ik weet niet of een tumor marker van 595 een indicatie kan zijn voor uitzaaiingen.
Tot dusver waren er dus alleen uitzaaiingen zichtbaar op de PET/CT scan, maar op de botscan was niets te zien. Terwijl er toch behoorlijk wat uitzaaiingen op de rug zouden moeten zitten volgens de PET/CT scan.
Nu krijgt mijn moeder maandag weer een CT scan en dan volgt woensdag de uitslag. Als ze een plek gemakkelijk aan zouden kunnen prikken zou er eventueel een punctie/biopt kunnen worden gedaan.

Ze is nu inmiddels sinds vandaag wel gestart met hormoontherapie icm het studie medicijn Ribociclib.

Liefs,

een bezorgde dochter

Onzekerheid

Re: Ik snap er niks van, vreemde diagnose, zo bang!

Bericht door Onzekerheid » vr 30 jun 2017, 20:07

KiWi schreef:Oh wat herkenbaar. Niet alles maar wel die "ik wil mams redden". Welke dochter wil dat niet.
De kans dat je dat lukt is piepklein vrees ik. Wat ik wel weet is dat dit hier de enige plek is, waar de kans een héél klein beetje groter wordt. Geen alternatief gedoe, gewoon helder en eerlijk.

Dees zal wel reageren, maar ik wil je alvast inpraten dat je hier veel wijzer van gaat worden. Ga elk bezoek mee en ben assertief. Dat deed ik ook. Het levert echt iets op! Altijd.

Verder een aantal vragen die Dees misschien ook wil weten:
-hoe oud is je moeder?
- heeft ze pijn ergens?
- in welk gedeelte van het land woon je?

Zoals gezegd: dit is de beste plek om vragen te stellen. Bespreek het wel met je moeder (of vader) zodat er openheid is.
Dees is een wereldwijf die heel goed weet wat ze zegt.
Van borstkanker weet zij veel meer dan ik.

Ik wens je veel wijsheid. EN...zolang niet alles duidelijk is,OF je twijfelt aan iets, doe niks overhaasts. Zeker als er geen pijn in het spel is.

Succes met alles.
KiWi

Lieve Kiwi,

Ik zag dat je me een test PB had gestuurd, die heb ik inderdaad ontvangen maar op de een of andere manier blijft mijn reactie terug naar jou in Postvak Uit staan...
Misschien heb ik nog niet genoeg gepost op het forum om gebruik te kunnen maken van de PB functie?
Maar ik kan de PB's in ieder geval wél lezen, alleen schijnbaar nog niet beantwoorden ;) .

KiWi
Berichten: 59
Lid geworden op: do 10 nov 2016, 09:14

Re: Ik snap er niks van, vreemde diagnose, zo bang!

Bericht door KiWi » za 01 jul 2017, 08:03

Hoi Onzekerheid,

Dank voor je antwoorden. We gaan we even prive verder.
Ik denk dat die uitzaaiingen, helaas, echt wel uitzaaiingen zijn. Ik heb hier ook in onze situatie over getwijfeld maar dat is twijfelen omdat je het "niet wil" en omdat je het gevoel wil hebben zelf te regiseren. Klinkt niet aardig, maar zo bedoel ik het niet. Ik herken het enorm.

Dees weet wel of de behandeling die je moeder doet oke is. Ik weet daar te weinig vanaf. Maar om je gerust te stellen...ik denk van wel.

Ik heb je vanochtend nog een priveberichtje gestuurd.

Hier wil ik eigenlijk alleen nog zeggen: doe wat goed voelt. Mijn moeder was echt nergens toe in staat. Als je twijfels hebt moet je daar denk ik wel iets mee. Als je die nl niet wegneemt, dan zul je die ook heel lang houden en dat lijkt me niet fijn.

Let's keep in touch!

Gesloten

Terug naar “Juni 2017”